دوسالانه داستان کوتاه نارنج

دوسالانه داستان کوتاه نارنج

جشنواره دوسالانه داستان کوتاه نارنج

ما در عسرت خوب خوانده‌شدن هستیم

محمد بادپر- گفتگوی تازه‌ی ما اختصاص دارد به نویسنده‌ای كه زمانی منتقدی در مقاله‌ای برایش تیتر زده بود «آدم‌هایی كه كلمه هستند».آن نویسنده هم كسی نمی‌تواند باشد جز ابوتراب خسروی كه به اعتقاد بسیاری «کلمه» در آثارش اصالت دارد و کلیدواژه اصلی آثار اوست. خودش می‌گوید؛ انسان با کلمات، جهان اطرافش را می‌سازد و اصلاً با کلمه است که تبدیل به انسان می‌شود. ابوتراب خسروی که در بیشتر آثارش ردپای تاریخ را هم می‌توانیم ببینیم درباره علاقه خود به تاریخ  نیز معتقد است؛ هویتی که در حال حاضر جامعه ی ما دارد، حاصل وقایعی است که اجداد ما و نیز خود ما از سر گذرانده‌ایم و این بلبشوی فرهنگی که خصوصاً نسل ما دچارش است، ریشه در وقایعی دارد که جامعه ی ما از سر گذرانده و شرح جزئیات این وقایع، همان تاریخ است‌. با او در عصر یك جمعه‌ی نه چندان دلگیر در خانه‌ دنج و با صفایش به گفتگو نشستیم.

 

 

 جناب خسروی موافق هستید کمی به گذشته برگردیم؟ زمانی که شما مشغول نوشتن داستان مرثیه‌ای برای ژاله و قاتلش بودید. می‌خواهم بدانم آن موقع چقدر ذهن شما درگیر تاریخ بود و چقدر به تکنیک فکر می‌کردید؟

ببینید من فکر می‌کنم داستان‌نویس وقتی بخواهد داستان بنویسد باید همه چیز را فراموش کند. این یعنی اینکه نویسنده باید در یک شرایط عادی علاوه بر یادگیری تئوری و تکنیک، مباحث اجرایی و عملی  نیز آموزش دیده باشد ولی زمانی که در حال خلق است همه‌ی اینها را فراموش کند و بگذارد کنار و به راه‌حل‌هایی‌ که ذهنش به او می‌دهد مراجعه کند؛ با عین حال یادم هست زمانی که داستان ژاله را می‌نوشتم قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق افتاده بود و مرگ احمد میرعلایی هم که من افتخار دوستیش را داشتم، تاثیر زیادی روی من گذاشته بود. صادقانه برایت بگویم وقتی آدم داستان می‌نویسد زیاد کارکرد ذهنش، یادش نیست که از کجا شروع کرده و چه جور نوشته است به خاطر همین هم هست که من داستان‌نویسی را به سفر شبیه می‌بینم مانند وقتی که شما تصمیم می‌گیرید به تهران بروید در طول سفر ممکن است اتفاقاتی بیفتتد که ناچار شوید به جاهای دیگری هم بروید یعنی می‌خواهم بگویم در طول سفر است که شما با کشف و شهودی و وقایعی مواجه می‌شوید که چه بسا فرم داستانتان را هم تحت تاثیر قرار بدهد.

یادم است همیشه وقتی در داستان با مشکلی مواجه می‌شدم که البته الان هم همینطور است می‌آیم آن مشکل را به اول داستان می‌آورم. یعنی وقتی نمی‌توانم مشکل را حل کنم یک وضعیت جدید ایجاد می‌کنم و این قضیه اینقدر تکرار می‌شود تا در نهایت یک فرمی پیدا کند. پیش آمده که که تا ده معضل و ده پلات را به شروع داستان می‌برم.  البته هر داستان‌نویس شرایط ذهنی و در نتیجه کارکرد خاص خودش را دارد، کارکرد ذهنی من هم شکل خودم است واین قضیه در داستان‌های مختلف هم، فرماسیون و استایل مشترکی می‌تواند ایجاد کند به طور مثال اگر کارهای یک نویسنده‌ که اغلب داستان‌هایش به کمال رسیده را نگاه کنیم می‌بینیم از نظر فرماسیون شبیه هستند. این فرماسیون شاید برای مخاطب قابل دیدن و تصور نباشد ولی برای من نویسنده مشخص است و من رد و کارکرد ذهنم را در آن کاملا مشاهده می‌کنم. نمی‌دانم تا چه حد توانستم پاسخ سوال شما را داده باشم.

شاید این طور بپرسم بهتر باشد؛ در مجموعه داستان کوتاه «دیوان سومنات» چیزی که مشخص می‌باشد تکنیک است یعنی من خواننده با نویسنده‌ای طرف هستم که به نظر می‌رسد دغدغه‌اش تکنیک است. نمونه‌اش هم داستان «یعقوب یعقوب»، که فرم‌های آن، نسبت به کتاب قبلی شما بسیار بیشتر است یعنی حتی اگر هم ناخوداگاه بوده ولی به نظر می‌آید شما حواستان به تکنیک هست.

داستان یعنی تکنیک. این حرف من هم نیست حرف «فرای» هست. این تکنیک در کوچکترین تصمیم‌های روزمره ما هم وجود دارد. شما هر کاری که می‌خواهید انجام بدهید فکر می‌کنید که چگونه این کار را انجام بدهید این حتی در ساده‌ترین شکل و بیان یک طنز هم وجود دارد؛ همه­ی این کارها ایجاد فرم است و فرم هم حاصل تکنیک هست.

 من هم کارم داستان است. پس طبیعی است که بنشینم و فکر کنم چگونه باید بیان کنم که بیشترین شدت تاثیر را بگذارد چون اگر جابجا بگوییم و روند ارائه‌ام درست نباشد آن شدت تاثیر را ندارد. در جلسات ما وقتی دوستانمان داستانی می‌خوانند از چهره سایر مخاطبان می‌فهمیم داستان آن تاثیری که باید بگذارد را نگذاشته است و اینجاست که یک جای کار می‌لنگد؛ این اشکال، صد در صد در نحوه اجرا  که همان نحوه نوشتن است وجود دارد. نحوه نوشتن هم یعنی شکل دادن یک فرم، اصلا داستان یعنی تکنیک و چگونه گفتن که بیشترین شدت  تاثیر را بگذارد. هر چقدر هم این تکنیک دقیق‌تر باشد فرم منسجم‌تری ایجاد می‌شود و در نهایت بیشترین تاثیر را می‌گذارد.

قاعدتا آبشخورش هر نویسنده‌ای از یک جاهایی است؛ چقدر این بافت‌های بومی، کتاب‌ها و سنت‌های ما بر روی کارهای شما تاثیر داشته تا ما نتوانیم فکر کنیم کارهای ابوتراب مانند کارهای بوکوفسکی، مارکز و یا کسان دیگر است؟ این یکی از کجا می‌آید؟

این بر می‌گردد به فردیت ما، هر نویسنده‌ای نحوه نگاه خودش را دارد که ارتباط مستقیمی با فردیتش دارد مثل امضای آدم است دیگر. وقتی کسی سال­ها کار می‌کند در واقع به یک فرم و تکنیکی دست پیدا می‌کند که از آن طریق، ارائه داستان برایش آسان‌تر است. اشتباه در این قضیه هم عدم شدت تاثیر را ایجاد می‌کند نه، حداقل آن شدت تاثیر را به عنوان نویسنده نمی‌گذارد. البته در جامعه­ی ما تکنیک فهمیده نشده است یعنی به گونه‌ای بحث محتوا و تکنیک را از هم جدا می‌دانند در حالی که اینها دو روی یک سکه هستند. وقتی ما حرف برای گفتن داریم در واقع داریم دنبال راه‌حلی برای ارائه آن می‌گردیم چرا که اگر راه‌حلی برای ارائه آن پیدا نشود محتوا منتقل نمی‌شود، پس ما نمی‌توانیم آنها را جدا‌سازی کنیم. البته از لحاظ تئوری می‌شود ولی از نظر عملی نمی‌شود. ایجاد سوال یعنی تکنیک. طبیعتا وقتی کسی سال‌ها کار می‌کند، راه‌حل فردی خودش را پیدا می‌کند و هر چقدر نویسنده‌ای، بنویسد و تلاش کند، این موازنه، بیشتر قابل وصول است و می‌تواند حرفهایش را از طریق اعمال تکنیک و ایحاد فرم مناسب بازتاب بدهد.

 من هنوز جواب سوالم را نگرفتم بهتر است منظورم از هویت و فردیت را اینطور برسانم؛ قبل از انقلاب زمانی که «همینگوی» ترجمه می‌شود تب «همینگوی» می‌آید و نثر نوشتاریش مد می‌شود. بعد از انقلاب هم شاید مشخصترین نویسنده «کارور» هست؛ بطوری که خیلی‌ها، کارورنویس می‌شوند. می‌خواهم بدانم چه موقع، نویسنده‌ای مثل شما به فردیت خاص خودش می‌رسد که در عین‌حالی که کارور را دوست دارد و همینگوی هم می‌خواند اما محصول که بیرون می‌آید چیزی است که حداقل دنباله‌رو کسی نیست و مختص خودش است؟ اینجا چه اتفاقی می‌افتد که نویسنده به این مرحله می‌رسد؟ بحث بر سر شخصیت و فردیت یک نویسنده هست، درست؛ اما یک فوج آدم در این مملکت دارند می‌نویسند اما از این فوج یک نفر می‌شود گلشیری، یک نفر می‌شود دولت­آآبادی.

اینجا یک قضیه وجود دارد و آن اینکه ما اساسا دو نوع نویسنده و یا بهتر بگویم دو نوع هنرمند داریم. یکی هنرمندان تابع، که اینها تابع موج هستند یکی هنرمندان مبدع که سکه خودشان را می‌زنند؛ طبیعتا آنهایی که تابع هستند کارهاشان کپی کارهای دیگران و تکرار آثاری است که اصل کاری‌ها نوشتند اما هنرمند مبدع راه‌حل خودش را دارد و چیزی که ارائه می‌دهد خاص خوش است و تناسب با فردیت خودش دارد. البته واضح است که هر آدمی فردیت مستقلی دارد، این چیزی که من می‌گویم مربوط به کار داستان هست و ادبیات. طبیعتا اگر نویسنده مقلد باشد دیگر نمی‌تواند شخصیت مقتدری در نوشته‌اش داشته باشد. فی‌الواقع در میان این همه نویسنده، چند نفر اصل‌کاری هستند و مابقی فقط می‌نویسند. من نمی‌خواهم بگویم بی‌تاثیر می‌نویسند چون بالاخره همین‌ها هم یک جریانی ایحاد می‌کنند اما هنرمندانی که سکه خودشان را می‌زنند همه کارهایشان در نوشتن حساب‌شده است، یعنی ریشه دارد و همین هم باعث می‌شود که آثارشان سکه و خوی جدیدی باشد.

اگر بخواهیم مشخصا در مورد خودتان بگوییم چگونه است منظورم این است که مثلا ما در مورد «مارکز» متوجه هستیم که تحت تاثیر بافت‌های روستایی کشورش و یا تخیلات مادربزرگش است یا در مورد «مارسل پروست» می‌دانیم چه آدمی بوده و چه دنیای ذهنی داشته است دوست دارم به طور مشخص  بگویید آبشخور شما در نوشتن داستان‌ها و رمان‌هایتان از کجا بیرون آمده است.

ببینید ما در بستری فرهنگی كه وجه‌های مختلفی مانند مذهب، زبان، عرف، فرهنگ و آداب و رسوم  دارد زیسته‌ایم. طبیعتا من نوعی و شمای نوعی در این بستر فرهنگی بزرگ شدیم و بالیدیم و الان نویسنده شدیم. بنابراین از چیزی جز همین مواد نمی‌توانیم تغذیه كنیم. ما در واقع از همین جامعه تغذیه می‌کنیم بنابراین زمانی هم كه كار خلاقه می‌كنیم این كار خلاقه از جنس همین چیزهایی است كه از همین بستر فرهنگی جذب كرده‌ایم. طبیعتا من نویسنده ایرانی در این بستر فرهنگی كه هم مذهبی بوده هم آیینی و هم زبانی، رشد كردم. نمی‌توانم از چیزی جز اینها تغذیه كنم حالا شاید از طریق خوانده‌هایم با آثار برزگان ادبیات دنیا آشنا شده باشم و از آنها یاد هم گرفته باشم اما زمانی كه می‌خواهم داستان بنویسم از جامعه‌ی خودم تغذیه می‌كنم. مفادش هم همین‌هاست همین مذهب، همین زبان، همین تاریخ، همین عرف و آیین؛ بنابراین داستان‌های من هم از همین مفاد هست.

یکی از همین بسترهایی که شما از آن صحبت می‌کنید زبان هست که از آن دست عناصری است که تقریبا در تمام کتاب‌های شما حضوری بسیار قوی دارد شما به این عنصر چگونه نگاه می‌کنید؟

ما در داستان ابزاری جز زبان نداریم بر خلاف سینما كه تصویر اصل است در ادبیات واحد ما كلمه هست و ابزاری جز آن نداریم و محدودیتش تا این حد است که در نوشتنش هم فقط باید از بالا به پایین بنویسم بر خلاف صنعت سینما كه یك تیم بزرگ آن را پشتیبانی می‌‌کند و برای هر لحظه‌اش تا میلیون‌ها دلار هزینه می‌شود. ما در حیطه ادبیات راهی نداریم جز اینكه زبان‌ورز باشیم تا بتوانیم رفتار مناسب با زبان و كلمه داشته باشیم. همه ما میدانیم كه یك كلمه جابه‌جا و ذره‌ای تعلل در جمله‌بندی باعث خواهد شد كه بازتابش آن چیزی كه نویسنده می‌خواهد، نباشد. بنابراین من تعبیری كه از كار نوشتن در مایه و خلق ادبیات می‌بینم همان رفتار مناسب با وا‍ژه و زبان است.

توجه داشته باشید که واژه‌هایی که ما به عنوان نویسنده استفاده می‌كنیم با واژگانی كه یك نوآموز استفاده می‌كند تقریبا مشترك است، یعنی دانش‌آموز دوره ابتدایی هم با همین واژه‌ها می‌نویسد منتهی آن چیزی كه باعث می‌شود این بشود ادبیات و آن یك متن ابتدایی، نحوه رفتار فرد با کلمه است كه یكی را نویسنده ممتاز می‌كند و بدلش می‌كند به یك كسی كه ادبیات خلق كرده و دیگری همان انسان عادی  باقی می‌ماند. ببینید من همیشه گفته‌ام که اگر دقت کنید متوجه خواهید شد در طول روز چقدر متن تولید می‌شود یعنی روزنامه‌نگار می‌نویسد، میرزابنویس محضر می‌نویسد، كارمند اداری می‌نویسد و نویسنده هم می‌نویسد. یك درصد ناچیزی از اینها ادبیات است تازه هر چیزی هم كه من به عنوان نویسنده می‌نویسیم ادبیات نیست؛ ادبیات، حاصل رفتار مناسب با كلمه و جمله است.

برخی می‌گویند ابوتراب در داستان‌های خودش از معاصریت و رخدادهای روزمره خیلی استفاده نکرده و در داستان‌هایش چیزی به این عنوان وجود ندارد؛ برخی دیگر همین را نقطه قوت کارهایتان می‌دانند و می‌گویند داستان‌های شما دچار روزمرگی نشده و مانند داستان‌های دیگران نیست خودتان چه فکر می‌كنید؟

متن هیچ نویسنده‌ای، نمی‌تواند تاریخیت نداشته باشد منتهی هر نویسنده‌ای برای بازتاب دادن این تاریخیت روش خودش را دارد. به عنوان نمونه بخشی از رمان رود راوی من ارجاع پیدا می‌كند به گذشته تاریخی و فرهنگی، اما بخشی از آن هم به زبان معاصر ارتباط  پیدا می‌كند؛ اینها در هم قفل است. امكان ندارد كه نویسنده‌ای در یك زمان بنویسد، حتی اگر بر بستر تاریخ بنویسد و كارش ارتباط با مقطعی از زندگی خودش نداشته باشد. بالاخره ما چه بخواهیم و چه نخواهیم اکنون‌مان مرتبط است با گذشته، یعنی همه وجوه زندگی‌مان ارتباط دارد به گذشته و تاریخ و فرهنگ‌مان. شما هر جنبه از فرهنگ را كه نگاه كنید یک گذشته‌ای دارد، خلق‌الساعه نیست كه. به طور طبیعی حتی وقایع اجتماعی فرهنگی و وقوع این وقایع ارتباط دارد با گذشته، یعنی ما منفصل نیستیم و در عین اینكه به گذشته منفصل نیستیم به آینده نیز منفصل نیستیم. ما همیشه در فقدان چیزی هستیم، به دنبال گم‌شده‌ای می‌گردیم. مثلا زمانی بود كه داشتن موبایل یك آرزو بود بشر دنبالش گشت، جستجو کرد تا بالاخره اختراع کرد اما الان هم كه پیدا كرده با فقدان ده‌ها و صدها مفهوم و شی دیگر روبه‌روهست چون هیچ لحظه‌ای از زندگی بشر نیست كه در فقدان چیزی نباشد. داستان‌نویس هم دنبال گم شده‌اش است دنبال  بیان آن مفهومی است كه تا كنون نتوانسته بگوید. او تمام تلاشش  را می‌کند و با چانه‌ای كه با كلمه و كاغذ می‌زند می‌خواهد آن مفهوم نگفته را پیدا كند و بگوید هرچند باز هم نمی‌تواند بگوید. اساسا ما اگر فرهنگ لغاتمان را نگاه كنیم بااینکه هزاران لغت در آن وجود دارد اما همچنان واژگان و مفاهیمی زیادی هستند كه ثبت نشده‌اند. همه هنرمندان و در پی آن ادبیات اساسا در پی یافتن و بازتاب آن مفاهیم ناگفته است.

این دیدگاه‌تان به نوعی در سه رمان شما هم دیده می‌شود یعنی شما در دو رمان‌ اولتان به بحث‌هایی مانند فرقه‌گرایی، قداست و در رمان آخرتان ملكان عذاب هم به خرافات و خرافه‌گویی پرداخته‌اید آیا شما هم در پی بیان همین مفاهیم بودید؟

 ببینید تاریخ انباشته است از این مفاهیم. مثلا شما چه تاریخ قبل از اسلام و چه تاریخ بعد از اسلام را نگاه بكنید می‌بینید كه هر بار  فرقه‌ای سر بلند كرده و باب تفكری تازه را باز كرده است. فی‌الواقع با اینكه خیلی از این فرقه‌گرایی‌ها باطل است اما به نوعی جستجو هم هست. یعنی خصوصیت جوامع بشری همانطور كه گفتیم جستجو كردن و تلاش برای یافتن است. معمولا این فرقه‌گرایی‌ها هم به جایی می‌رسند كه شدت تاثیر خود را دیگر از دست می‌دهند و بدل می‌شوند به خرافه. آن‌جاست که دیگر طرف، در آن خدا می‌شود. یعنی این قداست به حدی متحجر می‌شود و حالت جذم پیدا می‌كند كه فرد از طرف مومنان آن فرقه به مقام خدایی می‌رسد و اینجاست كه باز تولید خرافه می‌كند. این خرافه حد نهایت یك رویكردی است كه طبیعتا دوباره در آن تجدید‌نظر  و نگاه جدیدی به آن وارد می‌شود و این همینطور ادامه پیدا می‌كند تا جهان اندیشه و آن فرهنگ جامعه‌اش را توسعه بدهد؛ در این بین، هنر و در بحث ما ادبیات شارح این تلاش بشر هست.

اگر درست فهمیده باشم این یعنی اینکه شما به نوعی معتقدید كاری اصلی نویسنده تولید سوال است به این صورت که در وضعیتی که می‌اندیشیده برایش پرسش ایجاد می‌شود و در واقع با نوشتن ادبیات این پرسش را شریك می‌شود با مخاطب.

بله درست است. تفاوت ادبیات و فلسفه هم در همین هست دیگر. فلسفه نسخه می‌پیچد یعنی مثلا در ماركسیسم موضوعی مثل دیكتاتوری پرولتاریا داریم که می‌گوید كه اگر این تز ما حاكمیت پیدا كند جامعه به فلاح می‌رسد و رستگار می‌شود. در واقع ایدئولوژی حاصل فلسفه است ولی هنر نسخه نمی‌پیچد بلکه تنها تولید سوال می‌كند و اگر چه شامل همه‌ی حیطه‌های هنر می‌شود اما در ادبیات این شكل بارزتری پیدا می‌كند. نویسنده در واقع با این تولید سوال، كشف و شهود و اندیشه را از طریق ادبیات با مخاطب شریك می‌كند. البته نوعی از ادبیات هم هست که تحت تاثیر فلسفه، ایدئولوژی را عمده می‌كند كه این هم همان نسخه پیچیدن است. آن نوع ادبیات هم در واقع مبلغ ایدئولوژی است یعنی در واقع ایدئولوژی را بازتاب می‌دهد بنابراین آن نوع ادبیات بیشتر ابزاری است در خدمت ایدئولوژی. ادبیاتی كه قائم به ذات باشد و هویت خودش را داشته باشد در واقع می‌آید و جهان اندیشه را در برابر مخاطبانش وسیع‌تر می‌كند و توسع می‌دهد و این با ادبیات ایدئولوژ‍یك فرق می‌كند كه می‌آید یك كلیشه را ایجاد و می‌گوید بیایید در این چهارچوب عمل كنید و رستگار شوید.  این هم در واقع بر گردن فلسفه است چون که ادبیات و هنر واقعی، ابزار در خدمت، هیچ علم و ایدئولوژی نمی‌شود.

پس شما اعتقاد به ادبیات فقط به خاطر ادبیات دارید. درست می‌گویم؟

بله من کاملا به این گفته شما اعتقاد دارم. چون وقتی ادبیات در خدمت ایدئولوژی و هر چیز دیگری قرار می‌گیرد در واقع نقش اول خودش را از دست می‌دهد و نقش دوم و حتی سوم پیدا می‌كند. وقتی داستانی نوشته می‌شود كه فلان تئوری روانشناسی را بازتاب بدهد اینجا ادبیات ابزار می‌شود و این نوع ادبیات طبیعتا نمی‌تواند ادبیات متعالی باشد چرا كه نقش ادبیت و هنریش را از دست می‌دهد و تنها یک مشت تکنیک داستانی از آن باقی می‌ماند. ادبیات درعین اینكه تاریخ است تاریخ نیست درعین اینكه فلسفه هست، فلسفه نیست؛ ادبیات یك چیزی خاص خودش است و طبیعتا نوشتن این نوع ادبیات هم خیلی خاص است.

 زمانی چپ‌ها می‌آمدند می‌كوبیدند و می‌گفتند ادبیات تعهد، من این را نمی‌پسندم چون که این سوال برای من پیش می‌آید که اساسا آیا مخاطبین ادبیاتی چیز جز انسان هست؟ مسلم است که نیست. آنها می‌گفتند ادبیات درمیان توده‌ها باید نقش اسلحه بازی كند در حالیكه ادبیات محض، فراخنای فكر و اندیشه را گسترش می‌دهد وقتی خواندن یك اثر هنری تمام شد تازه كار در ذهن شما آغاز می‌شود، وقتی كه ما اثری را می‌خوانیم شدت تاثیر آن اثر، حیرت است، ما مبهوت می‌شویم اما این بهت و حیرت آغاز اندیشه ما است.

البته فكركردن به آن موضوع در واقع راه حل‌های خاص خودش را دارد یعنی فرق هست بین كسی كه رمان‌خوان است با كسی كه نیست طبعا تاثیری كه هنر بر ذهن انسان می‌گذارد باعث می‌شود انسان منعطف شود و از آن حالت عصبیت پایین بیایید درواقع یك رفتار انسانی و معقول به او دست می‌دهد چون ادببات باعث شده به مسائل جامعه‌اش فكر كند طبیعتا نحوه برخوردش متعالی‌تر و انسانی‌تر خواهد  بود به نظر می‌رسد پیرو همین کارکرد شما روایت و  داستان را هم بر اساس احضار اشیا می‌دانید.

 فی‌الواقع خصوصیت داستانی که ما می‌نویسیم باید این طور باشد نویسنده در داستان وضعیت را ایجاد می‌كند این یعنی اینکه داستان با روایات ماقبل از خودش تفاوت دارد، چون آنها روایت است، احضار اشیاء نیست، ایجاد نیست. شما وقتی فلان حكایت سعدی را می‌خوانید با یك روایت مواجه هستید  چرا که در آنها مثلا دریا ایجاد نمی‌شود، شیئیت سلطان در حكایت سلطان ساخته نمی‌شود اما در داستان این اتفاق می‌افتتد و زاویه‌دید ایجاد می‌شود. خیلی‌ها  زاویه‌دیدی كه در داستان هست را با زاویه‌روایتی كه در فلان رمان هست، اشتباه می‌گیرند. زاویه‌دید به این معناست كه نویسنده از منظر زاویه دید، جهان، شیئیت و فضا و مكان داستانش را ایجاد می‌كند تا وقایعی كه در داستانش اتفاق می‌افتتد را بشود موازی با جهان واقع دانست. در واقع یك جهان داستانی، موازی است با جهان واقع. منتهی نویسنده كار دیگری هم می‌كند که آن مواجه اشیا و فضای داستان است که با توجه به سبك و سیاق و نحوه اندیشه نویسنده اتفاق می‌افتتد تا نویسنده به آن نتایجی كه می‌خواهد برسد.

خب اینجا با این نوع نگاه شما یك بحثی پیش می‌آید چون بعضی‌ها می‌آیند و می‌گویند داستان هم یك صنعت می‌شود .

 به اعتقاد من بخشی از داستان‌نویسی صنعت است بخشی از آن هم صنعت نیست. تا جایی که شما به داستانی فكر و مكان داستان را ایجاد می‌كنید صنعت هست اما وقتی كه این آدمها و آن فضای داستانی با یك وضعیتی مواجه می‌شوند كه برای خود نویسنده هم قابل پیش‌بینی نبوده صنعت نمی‌تواند باشد چرا که انجاست كه كشف و شهود ایجاد می‌شود. یعنی نویسنده وقتی می‌نویسد در مقدرات شخصیت‌های داستانیش اختیار زیادی ندارد چون یك‌بارگی با وضعیتی مواجه می‌شود كه اصلا انتظارش را نداشته است. اینجاست كه ادبیات محض به وجود می‌آید. اگر همه چیز پیش‌بینی شده بود صنعت بود مثل مادر ماكسیم گورگی كه در آن انقلاب بلشویكی می‌شود و همه در آن رستگار می‌شوند. این فرق می‌كند با ادبیاتی كه نویسنده می‌آید و اشیاء داستانیش را با هم مواجه می‌كند و بعد مواجه با مقدراتی می‌شود كه برای خودش هم قابل پیش‌بینی نبوده است.اینجاست كه ادبیات شبیه به خواب دیدن می‌شود. در واقع برای خود ما نویسنده‌ها هم زیاد پیش می‌آید كه به جایی می‌رسیم كه خودمان هم نمی‌دانیم چرا اینطوری شد. حالا ممكن است منتقدی بیاید و بگوید چنین اتفاقی افتاده است. پس در داستان، این اتفاق كه نتیجه از قبل مشخص باشد نمی‌تواند وجود داشته باشد چون اگر اینطور باشد می‌شود همان كلیشه‌ای كه قبلا در ادبیات ایدئولوژیك تجربه شده و فقط بخشی از صفحات تاریخ ادبیات را پر كرده است و هیچ تاثیری هم به آن شكل نگذاشته است.

بحث تاثیر كه می‌شود در مورد خودتان هم می‌توانیم مثال بزنیم مخاطب شما همیشه خواص بودند یعنی علاقه‌مندان جدی داستان بیشتر مخاطب شما بودند ولی به نظر می‌رسد شما خیلی ابایی از اینكه به سمت جذب مخاطب میانه بروید هم ندارید.

ما در شرایطی زندگی می‌كنیم كه جامعه اصلا كتابخوان نیست و كسی هم كه در تمام زندگیش رمان نخوانده باشد نمی‌تواند با متن من ارتباط برقرار كند. حتی در جامعه ما كسانی هم كه كتاب می‌خوانند بیشتر تمایل دارند آثار عوام‌پسند بخوانند البته منظورم نفی آن آثار هم نیست اتفاقا نویسنده‌های مانند مرحوم فهیمه  رحیمی نقش بسیار خوبی بازی كردند یعنی حداقل یك طیف خواننده‌ای را تربیت كردند كه از این طیف، درصد ناچیزی می‌آید و  كار من را هم ‌می‌خواند. در جامعه‌ای كه روز به روز به دلایلی این طیف كتابخوان محدود می‌شود، همین خوانندگان اندك هم از سر ما زیاد است. من كسانی را دیدم كه ممكن است سالی یك رمان بخواند و حتی شاید اصلا نخوانند ولی چون من را می‌شناسند و دوست من هستند رمان من را می‌خوانند و جالب اینجاست كه موضع انتقادی هم می‌گیرند. این درست نیست وقتی كسی اهل خواندن نیست بیاید موضع هم بگیرد، من از نقد بدم نمی‌آید ولی وقتی چنین كسانی لب به انتقاد می‌گشایند ممكن است كار به  مسخره كردن من هم بكشد.

بهتر است حالا كه بحث به این جا رسید موضع شما در مقابل منتقدها را هم بدانیم چقدر فكر می‌كنید منتقدان توانسته‌اند راه‌گشا باشند با این توضیح كه برخی از همین منتقدها می‌گویند  ابوتراب دچار تكرار شده است.

در مورد خودم حداقل اطمینان دارم بیشتر اینها كتاب‌های من را نخوانده‌اند، اگر هم خواندند روزنامه‌وار خواندند. متاسفانه بیشتر افراد نمی‌روند خودشان اثر را بخوانند ولی چون در روزنامه‌ها كسی مطلبی را نوشته دقیقا همان حرف‌ها را تكرار می‌كنند. وقتی نقدی راجع به كتاب من در می‌آید خود من جز اولین كسانی هستم كه می‌خوانم چون كنجكاو هستم كه ببینم طرف چه می‌خواهد بگوید آنجاست كه متوجه می‌شوم طرف اصلا داستان من را نخوانده است. ما همانطور كه خواننده كم داریم منتقد هم بسیار كم داریم. نقد متاسفانه در جامعه ما شكل نگرفته است.

 ولی این را هم بگویم من با منتقدینی هم مواجه شده‌ام كه خیلی خوب داستانهای من را خوانده و مواضع خیلی خوبی داشتند چون كارشان را بلد هستند مانند نقد فریدون فاطمی كه ویراستار یكی از نشرهای معتبر بود بر رود راوی كه به گونه‌ای بود كه خودم  نیز تعجب كردم چون مشخص بود كه خیلی خوب و دقیق داستان را خوانده بود یا نقدهای مارک اسموژنسکی لهستانی كه كتاب ادمها روی پل  نیز ترجمه كرده، یا خلیل درمنكی كه نقدهای خوبی به كارهای من نوشته‌ است.

چیزی كه برای من خوشایند است این است كه اكثر اینها جوان هستند و نوید آینده‌ای روشن را می‌دهند. این نسل آدم را امیدوار می‌كند و با توجه به این كه كسانی مثل من در عسرت خوب خوانده شدن هستیم وقتی مخاطب و منتقدی خوب و دقیق اثارمان  را بخواند خوشحال می‌شویم ضمن اینكه باعث می‌شود در صدد برطرف كردن معایب كارمان باشیم متوجه هم می‌شویم كه میدان خالی نیست. البته این را هم اضافه كنم من توقع ندارم كل مخاطبانم در حد منتقدینی كه نام بردم، باشند چون اساسا نقد و نوشتن آن هیچ دست كمی از خلق ادبیات ندارد در واقع منتقد در درجه اول باید دانش  این كار را داشته باشد و در مرحله دوم خلاقیت هم‌سنگ هنرمند داشته باشد كه بتواند قواعد و مسائلی را در كار پیدا كند كه خود نویسنده هم از آن اطلاعی نداشته باشد و حتی مبهوت بشود چون خصوصیت كار هنری این است كه برخی مواقع از خود نویسنده هم سر می‌زند و فراتر می‌رود یعنی  خود نویسنده هم ممكن است از كار عقب بماند اینجاست كه منتقد درجه یك می‌تواند ان حدودی كه از نویسنده سر زده را باز  كند و در مقابل خود نویسنده بگذارد هر چند باز هم می‌گویم باید قبول كنیم كه این در جامعه ادبی ما كمتر اتفاق افتاده است.

شما زخم خورده سانسور هم هستید بدون تردید این نیز بر روی كار شما در نوشتن تاثیر گذاشته است.

بله اصولا ممیزی كسی را كه كار خلاقه می‌كند از نفس می‌اندازد. الان سوءتفام‌هایی وجود دارد مبنی بر اینكه اگر به ادبیات مجال بدهند چنین و چنان می‌شود در حالیكه این تفكر اشتباه است به خاطر اینكه ما در طول تاریخ فرهنگی خودمان همه نوع طرز تلقی داشته‌ایم از عین‌القضات بگیر تا حافظ و سعدی و مولانا و شمس. همه هم حرف خودشان را زده‌اند. متاسفانه اشتباهی كه می‌شود این است كه فكر می‌كنند چون در داستان مدام پرسش ایجاد می‌شود این پرسش‌ها باعث می‌شود چیزی لطمه ببیند در حالیكه من این‌طور فكر نمی‌كنم به دلیل همان تاریخ فرهنگی كه گفتم.

شما احاطه خوبی بر ادبیات و تاریخ قدیم دارید سوالم این است كه شما اگاهانه به خاطر داستان به دنبال خواندن این آثار رفتید یا نه  این علاقه از كودكی در شما بوده است.

من دوران كودكی در خانه‌ای بودم كه مذهب در آن خیلی مهم بود. چون پدرم خیلی علاقه‌مند مباحث مذهب بود . مذهب هم همیشه یك وجهش ادبیات است یعنی فی‌الواقع وقتی كسی بحث از مذهب و عرفان می‌كند نمی‌تواند از حافظ و مولانا حرف نزند. به طورطبیعی من هم از بچگی با این مقولات آشنایی داشتم كه این خودش علاقه ایجاد می‌كند. یادم هست من رمانس امیر‌ارسلان را كلاس چهارم ابتدایی خواندم و یك عمه هم داشتم كه مدام به من می‌گفت این را نخوان كه می‌گویند سرگردان می‌شوی و این در حالی بود كه شوهر عمه‌ام اجازه نمی‌داد این كتاب از خانه‌شان بیرون ببرم و  من ناچار بودم در  زیر زمینشان بنشینم و این كتاب را بخوانم البته خوشبختی دو سویه‌ای شامل حالم می‌شد چون حلب های خرما هم كنارم بود و من آنجا هم خرما می‌خوردم و هم امیر‌ارسلان می‌خواندم. كتاب دیگری هم پدرم به خانه آورده بود به نام حقیقه العرفان یا التفتیش كه موضوعش نقد فرقه‌های صوفیه بود و در آن نمونه‌هایی از كتاب‌های مهمی چون تذكره الاولیا  هم اورده  شده بود؛ برای من اصلا مهم نبود آنها چه می‌گویند من فقط می‌خواستم آثار این عرفا را بخوانم چون خوشم می‌امد حتی بعد از گذشت این همه سال برخی از متن‌های آنها هنوز در یادم هست مثلا یكی از آنها این طور بود كه می‌گفت: فردی وارد خانقاه می‌شود و از فرط عطش حوض آب را سر می‌كشد بعد هم می‌رود ۴۰۰ من هندوانه را می‌خورد. بعدها فهمیدم این ادبیات بوده یعنی در دیدگاه‌های همین عرفا هست كه ادبیات شكل می‌گیرد یا خود  قصص‌الانبیا كه حیرت انگیز است. من اعتقاد دارم حتی ماركز هم در برابر این قصص‌الانبیا لنگ می‌اندازد. درست است كه این متن‌ها داستان نیست و روایت است. اما در قصه‌هایی مانند یوسف كه دستش برای روایت باز بوده طوری روایت می‌كند و یك خلاقیتی به كار می‌برد كه آدم حیران می‌ماند.

به گونه‌ای اینها پشتوانه‌ی قصه و روایت ادب فارسی هستند اما به نظر می‌آید از سوی نویسنده‌های ما چندان توجهی به آنها نشده است؟

همین‌طور است. من هم  فكر می‌كنم نویسنده‌های متقدم ما كه داستان‌نویسی را در فارسی شروع كردند به این ظرفیت‌ها و این روایت‌های عجیب و غریبی كه در ادب فارسی هست بی‌اعتنا بودند چون نمی‌توانیم بگوییم بی‌اطلاع بودند. در حالیكه از آثاری مثل سمعك عیار كه متعلق به  ۱۰۰۰ سال پیش است بسیار می‌توانستند استفاده كنند فقط در مورد هدایت و  بوف كور می‌توانیم بگوییم تا حدودی تحت تاثیر فرهنگ ایرانی و مباحثی مثل تناسخ كه آن هم  از مذهب می‌آید از آثار قدما استفاده شده است.

با این حساب شما نقش مذهب را در شكل‌گیری شخصیت و بروز آدم‌های خلاق ما بسیار پررنگ می‌دانید.

بله مذهب در جامعه ما همواره یك محور بوده كه همه چیز روی آن سوار بوده است حتی شكل آموزشی ما تا زمانی كه مدرسه به شكل امروزی راه نیفتاده بر عهده مراكز علمیه و مكتب‌خانه‌ها بوده به گونه‌ای كه آموزش خواندن و نوشتن با قرآن بوده و در كنار آن ادبیات نیز یاد می‌گرفته‌اند. هرچند الان شكل آموزشی به مراتب كامل شده اما باید قبول كنیم در گذشته اكثر آدم‌های خلاق ما از كانال مذهب بیرون آمدند و اگر عصیانی هم می‌كنند در چهارچوب همان مذهب بوده است.

كمی هم درباره شیراز بگویید.در همین شش هفت شماره‌ای كه از انتشار سری جدید كرگدن گذشته دو تا از گفتگوهای ما با نویسندگان شیرازی بوده می‌خواهم بپرسم چرا فارس در كنار مناطقی مانند خراسان توانسته در حوزه‌هایی مانند ادبیات و كلا زمینه‌های كه با نوشتن سرو كار دارد، جلودار این قافله باشد؟

دلیلش بستر فرهنگی است. چون شیراز همیشه بستری پویا و مولد برای عناصر فرهنگی بوده؛ در واقع اینجا شرایطی دارد كه وقتی استعدادی هم متعلق به جاهایی دیگر هست به اینجا كه می‌آید بارور می‌شود. این به خاطر گفتمان و دیالوگی است كه در شیراز وجود دارد، هست. من هیچ شهری را به اندازه شیراز ندیدم كه این گفتگو راجع به ادبیات در آن وجود داشته باشد همین هم باعث شده كه تعداد زیادی از نویسندگان مطرح كشور از اینجا پا بگیرند. شك ندارم اگر این افراد جای دیگری بودند این امكان را پیدا نمی‌كردند. هرچند شهرهایی مانند اصفهان نیز افراد شاخصی را معرفی كرده است ولی شیراز به دلیل همان خصوصیات فرهنگی بهتر می‌تواند بازتولید فرهنگی بكند.

 

 این گفتگو قبلا در نشریه کرگدن منتشر شده است.

 

 

 

 

 

 

 

 

برچسب ها :